麒麟・川島とかまいたち・山内が「面白いマンガ」に沼のようにハマって楽しむマンガバラエティ『川島・山内のマンガ沼』。今回は、前回と次回の2回にわたって放送される「マンガ家ガチアンケート・松浦だるま編」をお送りします（放送を見逃した方はTVerもご覧ください）。
「刀に触れられない武士」は芸人にも重なる
川島 今回のテーマは「マンガ家ガチアンケート」！ 今回来ていただいた先生は、「このマンガがすごい！2022芸人楽屋編」で、第1位に選ばれた『太陽と月の鋼』の作者、松浦だるま先生です！ 先生、「マンガ沼」はご存じですか？
松浦 すみません、最初は存じ上げなかったんです。でも、こちらで取り上げていただくことになってから、毎回見ております。
川島 それではまず、松浦先生のプロフィールでございます。
山内 松浦だるま先生は神奈川県出身の38歳。美大出身のマンガ家さんでございます。2009年、2012年に雑誌『イブニング』の漫画賞で優秀賞を受賞。2013年、『イブニング』にて、女優という世界をベースに容姿の美醜を巡る人間の業を描いた『累 -かさね-』で連載デビュー。この作品は土屋太鳳さん、芳根京子さんのダブル主演で映画化され、大ヒットとなりました。2020年には『太陽と月の鋼』の連載がスタート。登場人物の心情に深く切り込んで、丁寧な人物描写とセリフで物語を紡ぐマンガ家さんでございます。
川島 松浦だるまは、もちろん本名ではない？
松浦 本名ではないです。
川島 ですよね。いや、最近はキラキラネームが増えてるから。なぜこのペンネームにされたんですか？
松浦 特に深い理由があるわけではないんですけど。小学校の頃からマンガを描いていて、「ペンネーム何にしよう」と思ったとき、周りで絵を描いてる子はカッコいい名前を付けてたんですね。私の自意識では、あれができなかった。
川島 こっ恥ずかしいというか。
松浦 そうです。で、「だるまでいいや」となって、ここまで来ました。
川島 じゃあ松浦だるま歴はけっこう長いんですね。
松浦 だるま歴は長いです。
山内 絵のタッチ的には女性の先生感もあるんですけど、名前だけ見たら男性の先生か女性の先生か分からないですよね。
川島 いい意味で、お会いするまで性別も分からなかったというのがあるんですけど。
松浦 よく言われます。
川島 だから、男性編集者の方と一緒に（スタジオで）待たれてたじゃないですか。俺、あちら（編集者）がだるまさんやと思ったんですよ（笑）。
山内 僕はよく当たる占いの先生かと……（笑）。
川島 何で「マンガ沼」にそんな人呼んでんねん（笑）。さあ、われわれが第1位に選びました『太陽と月の鋼』。一体どんな作品なのか、山内さん、簡単に紹介をお願いします。
山内 『太陽と月の鋼』なんですが、2020年より『ビッグコミックスペリオール』にて連載中。単行本は第5巻まで発売中です。あらすじなんですが、物語の舞台は江戸時代・天保。主人公はうだつの上がらない下流武士の竜土鋼之助。亡き両親の願いは「立派な武士として生きてほしい」ということなんですが、なぜか鋼之助は金属や刀に触れることができない（＝触ると曲がってしまう）特異体質です。
奇妙な体質に悩まされ、武士になれず、貧しい生活を送っていた鋼之助のもとに、ある日、「月」と名乗る美しい女性が嫁いできます。突然現れて夫婦となった謎の美女、月の正体とは？ そして鋼之助が金属に触れられない理由には、ある特殊な力が関係していました。マンガ沼「このマンガがすごい！芸人楽屋編2022」第1位に輝いた珠玉の時代劇ファンタジーでございます。
川島 一見、硬派な時代物かなと思ってたら、どんどんSFチックになっていくんですよね。
山内 川島さんの推しポイントはどこですか？
川島 1巻読んだ時に、まず「刀に触れられない武士」という設定が相当ハマりまして。僕ら芸人にも重なる部分があるんですよ。「武士なのに刀持てない」って、一番のコンプレックスじゃないですか。みんなにバカにされるようなことなんだけど、でもこれってよう考えたら無敵でもあるなと。刀で斬られることはないわけですから。だからコンプレックスを武器に戦うという意味では、芸人とリンクしてる部分あるんちゃうか……と思ったのが、最初につかまれたポイントなんですよ。
山内 確かに。
川島 そうなんです。「コンプレックスではあるけど最強やん」っていう。で、加瀬あつし先生の『カメレオン』みたいに、どんどん出世していく話になるのかなと思ってたら、それだけでは解決できない相手に狙われてしまうという。1巻、2巻のその幅の広さにまずやられましたね。
いろんなマンガのアイデアが一気に降ってきた!?
川島 ここからは松浦先生に書いていただいたアンケートをもとに、『太陽と月の鋼』の魅力にさらに迫っていきたいと思います。まずは私がどうしても聞きたい質問からいかせてください。
「刀に触れられない武士」という設定を思い付いたきっかけはありますか？
川島 鋼之助のことですね。先生の回答はこちら。
歴史に興味が湧き始めたタイミングで、「武士なのに刀に触れられない主人公」というアイデアをふと思い付きました。幕末という時期は明治に至る変化の時代なので、人々の思い、感情が爆発していて、いつか描いてみたいなと思っていました。
川島 「いろんな時代が動いた瞬間」って、本当にふと思い付いたんですか？
松浦 この作品に限らずそういうことが多くて。メインのアイデアって、割と本当にフラッシュアイデアというか、あまり理由がなく思いつくんです。
川島 何してるときに、ふと下りてくるんですか？
松浦 いろんなときがあるんですけど、寝る前とか、移動中とか。
川島 この設定を思い付いたのは、どれぐらい前なんですか？
松浦 10年以上前だと思います。
山内 そうなんだ！
川島 でも連載は2020年からですよね。その時間の差があったのは、何でなんでしょう？
松浦 実は前の連載作も含めて、けっこういろんなマンガのアイデアが2007年ぐらいに全部、降ってきてて。
川島・山内 えーーーーーっ！
山内 まとめて降ってきた？
川島 リボ払いじゃないんだ（笑）。一括でドン。それ耐え切れますか？
松浦 まだ消化し切れてないんですけど。だからアイデアは前の連載作『累 -かさね-』と同じ頃にあったんですけど、先に『累 -かさね-』の連載が始まったので、その後になった……という感じです。
川島 でも、『累 -かさね-』と『太陽と月の鋼』って全然違う世界観じゃないですか。それなのに、ドンと一緒にアイデアが降ってきたという。
山内 これは「武士なのに刀に触れられない主人公」という、言ってみたらそのワンアイデアが軸となって、世界観を広げていってる感じですか？
松浦 そういう感じです。
川島 武士がいる時代でも、たとえば他に信長がいる戦国時代もありますけど、やっぱり幕末にしたほうがおもろいやろと。
松浦 そうですね。ただ、最初は江戸時代じゃなく鎌倉時代で考えていました。
川島 江戸時代と鎌倉時代って、ずいぶん年代が違いますよ。
松浦 何でその時代なのかっていうと、鎌倉時代は「武士の始まりの時代」なんです。で、幕末から明治は「武士が終わる時代」なので、「始まる時代と終わる時代どっちにしよう」と考えて、終わる時代にしました。
山内 川島さんが言ったみたいに、刀に触れられない主人公だったら、戦国時代にしたらバトル系で無双できるストーリーもあるじゃないですか。でもそっちじゃなく、いろんなことを絡ませるために幕末のほうを選んだということですね。人間関係とか感情とか、いろんな要素が多いほうを。
松浦 そうですね。もともと「感情を描きたい」という思いが強いので、それでだと思います。
川島 月さんのようなキャラクターはあとから降ってくる？
松浦 キャラクターは（フラッシュアイデアの）その次に降ってくるっていう感じです。最初は鋼之助になる前のキャラクターと明のキャラクターがいて、そのあと、月が来た感じでした。
少年マンガっぽい第1話を見た編集長・副編集長が言った言葉
川島 この10年の間に、チャンバラとSFの大作として『鬼滅の刃』が出てきたじゃないすか。どない思いました？
松浦 「やっぱ来たじゃん！」って思いました（笑）。「時代劇やっぱ来たじゃん」って。
川島 ちなみに第1話は何回もボツになったと聞きました。これ事実ですか？
松浦 そうです。1話をとにかく重点的に練り込んだということなんですけど。
川島 1巻でいろんな設定を説明してますよね。
松浦 説明してます。説明するものが多いので、それをどう展開で見せていくかを考えました。時代物なので初見で読者に分からないところは説明しておきたい……みたいなことをやっていると、どんどん説明ばかりになってくるので、整頓しないと。
川島 何回くらい描き直しました？
松浦 何回ですかね？
編集 かなり。10回は描き直してます。
川島 じゃあ今、掲載されてる第1話は、もともとはけっこう違ってたんですか？
松浦 違います。キャラクターは一緒ですけども、もっと少年マンガっぽかったんですよ。『鬼滅』とは関係ないんですけど。
川島 誰もそんなん言うてませんよ（笑）。
松浦 今よりもポップで軽いノリでしたね。
川島 でも実際はシリアスな立ち上がりになったわけですよね。いきなり月さんが出てきて。この思い切りというのは、どこで変わったんですか？
松浦 最初、少年マンガっぽく描いたやつもけっこうな完成度で出したんです。でも私が今まで描いてきた作品を見てくださって、私の作風を理解されていた編集長と副編集長が、ダメ出しというよりは「松浦さんに少年マンガ描かせてもどうなの？」みたいなことをおっしゃってくれて。「もっとテーマをもって描いていったほうが向いてるんじゃないの？」と。
川島 否定じゃなくて、「もっとあなたらしく好きにやっていいよ」という肯定のアドバイスですか？
松浦 そうですね。励ましになるようなダメ出し。全ボツですけど（笑）。
川島 で、今の形に行き着くという。これが納得のいく第1話ということですよね。
松浦 納得は…………どの話もそうなんですけど、5年ぐらいたってみないと納得できないかもしれない。
川島・山内 えーーーーーっ！？
川島 今もまだ「これで正解だったのかな？」という感じですか？
松浦 この形にしかならなかったとは思うんですけど、自分の作品ってどうしても「もっとこうしたかったな」とか、アラが見えちゃって。
山内 でも、他のマンガとの差別化ができてると思いましたし、まず表紙のタッチで、普通の少年マンガじゃない感じというか、「どういうマンガなんだろう」と僕は思いましたんで。
川島 表紙見ただけで、ちょっと大人向きというか。これは美大で培った技術で？
松浦 美大というか、「美大受験のときの技術」という感じですね。
川島 時間すごくかかってると思うんですよ。表紙にどれくらい時間かけました？
松浦 このときどうだったか覚えてないんですけど、こういうカバーイラストを描くときはだいたい4日くらいかかります。
山内 そんなにかかるんですね。
川島 カッコいいです。映画のポスターになってもおかしくないぐらいの、すごい表紙です。
ずっと描きたかったシーンは3巻の最終ページ
川島 続いての質問いきましょう。
『太陽と月の鋼』で一番好きなキャラクターと理由を教えてください。
川島 先生の回答はこちら。
やはり主人公の鋼之助が好きです。この作品に限らないんですが、その人の苦しみや悲しみ、喜びを場面場面で想像していると好きになってしまいます。
川島 やっぱり鋼之助に感情移入する部分は大きいですか？
松浦 そうですね。主人公なんで。
川島 キャラ設定もすごい好きなんですけど、刀に触れられない武士とはいえ、もっとイケメンに描くこともできたんじゃないかと思うんです。でも実際はバリバリのやさぐれおじさんで。これを主人公として描くというのは、けっこう思い切ったなとは思うんですけど。商業的にも。
松浦 たぶん私、イケメンがあまり好きじゃないんです。特にマンガだと。内面によっては好きになるキャラクターいるかもしれないですけど、自分で描くのは苦手ですね。
川島 続いての質問、こちらです。
『太陽と月の鋼』で松浦先生が描きたいメッセージは何ですか？
川島 先生の回答はこちら。
江戸時代のような過去と私たちの生きる現在には長い隔たりがあって、知識として知ると、「これは今は共感できないな」「分かる」「今も同じ」という驚きがたくさんあって面白いです。フィクションも交えてそういう驚きをエンタメの中で描けたらと思っています。
川島 具体的に「共感できないな」というのはどういうポイントですか？
松浦 共感できないほうは、主に倫理観ですね。人の命が軽いというか。
川島 逆に「共感できる」というのは？
松浦 すぐには具体的に思い出せないんですけど、でも江戸時代の人の日記を読むと、「今と同じ人間が生きてたんだな」と思うことがあって。何でもないことで悩んでたりするんですよ。面白い話か分からないんですけど、土御門晴雄というキャラクターが出てくるんですけど、彼は実在した人で、日記も宮内庁のホームページで公開されているんです。それを見てると、日々どんなことをしたか書かれてあるんですよ。本当に記録でしかないんだけど、でもたまに「今日は御所のほうに仕事に行ったんだけど雨にぬれてしまった」とか書いてあって。
川島 かわいい日記っすね。でもまさか今の人が読むと思って書いてるわけじゃないですからね。続いての質問はこちら。
『太陽と月の鋼』の中で、先生が特に気に入っている渾身のワンシーンは？
川島 先生の回答はこちら。
第3巻のラスト、186ページ
連載開始前から、ずっとこれが描きたかった。
川島 これは3巻読んだとき、信じられなかったんですけど。しかも最後のページですからね。「なんちゅう状態でほったらかしにしてくれるんや」と。まさかシーンが出るとは思わなかったんですけども、これが描きたかった？
松浦 これが描きたかったですね。本当は3話ぐらいで出したかったんですけど。
山内 何でこのシーンが描きたかったんですか？
松浦 さっきも言ったんですけど、時代劇なんだけど時代劇じゃない感じで描きたいなと思ってて。だから時代劇であることは関係なく、とにかく面白いものが描きたいので、それで幅を見せられるかなと思ったんですね。ここまで広げるぞっていうのを見せられるので。
山内 歴史物、時代物でこういう時間軸の入れ方、あんまり記憶にないんですよね。すごくセンセーショナルというか、インパクトのあるシーンでした。
松浦 ありがとうございます。
川島 これ描けたとき、やっぱり気持ちよかったですか？
松浦 背景はアシスタントさんが描いてくださってるんですけど、私がアタリを出してアシスタントさんから（背景を描き込んだ）データが返ってきて、パッと開いた瞬間「わっ！」となりましたね。うれしくて。
アイデアの出し順が…
川島 続いては、マンガ沼恒例のこの質問でございます。
マンガを描く上での7つ道具は何ですか？
川島 先生の回答はこちら。
・iPad Pro（プロット、ネーム、一部ペン仕上げ）
・音楽
・ノイズキャンセリングのイヤホン（外出時）
・Pinterest
・資料本
・梅干し
・紅茶
川島 iPad Proを使って、全部をデジタルで描くこともできると思うんですけど、やっぱりアナログの部分はこだわりたいところなんですか？
松浦 そうですね。たまに時間がなくて、全部デジタルで描いてる話もあるんですけど。ただ、自分はアナログのほうがペンタッチを出せるんですよね。
川島 なのでアナログとデジタルのハイブリッドみたいな原稿になるという。
松浦 はい。こういう方はけっこう多いとは思うんですけど。
川島 先生、仕事場に土器もあるんですか？
松浦 土器、好きです。
川島 レプリカじゃなくて？
松浦 本物を持っています。
川島 いつハマったんですか？
松浦 土器は『累 -かさね-』の連載中に資料として調べて、実際に安かったので買ってみて。そしたら、ものすごいよかったんです。
川島 どういうところが？
松浦 土器の中に暗闇があるじゃないですか。それがよくて。あと、1,000年前のものなので、1,000年前の空気があるような気がして。
川島 残ってんじゃないかなっていう。縄文式とかはどうですか？
松浦 縄文も好きなんですけど、縄文は高いんですよ。
川島 「縄文は高い」って（笑）。知らなかった。
松浦 大人気なんです。縄文はみんな大好きだから。
川島 そっか。縄文式ってネームバリューもすごいし、ブランドやもんね。
松浦 でもいつかは手に入れたいですね。
川島 ところで先生は今、怪獣物を考案してらっしゃるんですよね？
松浦 はい。今の時点では詳しくは言えないんですけど、原作で動いてる企画です。
山内 もしかして、この怪獣物も2007年に降ってきたんですか？
松浦 はい、そうです。全部一遍に。
川島 それも全部いっぺんに！？ ちょっと待ってくださいよ。だから『累 -かさね-』があって、『太陽と月の鋼』があって、怪獣物があって、さらにまだ降ってきたやつがあるってことですか？
松浦 『累』と『太陽と月の鋼』の間に、不定期連載で『いまかこ』という作品があったんですけど、あれも同じ時期に。
川島 まだあるんですか、頭ん中に残ってるやつは。
松浦 一応もうちょっとあります。
山内 怪獣物と言えば、いま『怪獣8号』というマンガがすごいきてますけど。
川島 もうメジャーになってますね。
山内 先生、もしかしてアイデアの出し順がちょっと遅いかも（笑）。
川島 2007年に先にそれやってたら、大金持ちだったんじゃない？ 呪術を扱う高校生の話とか思い付いてないですか？ 大丈夫？
松浦 でも、『太陽と月の鋼』に呪術が出てくるじゃないですか。「ヤバいヤバい！」と思ってました。
川島 先生！ 早く動き出さないと！ いやマジでそのとき未来、見えてたんじゃない？ 先祖が言ってるかもしれませんよ。「未来、教えたのに」って。
川島・山内が『太陽と月の鋼』の帯を書くなら？
川島 松浦先生から僕たちに、逆にお願いがあるそうです。それがこちら。
『太陽と月の鋼』の帯を書いてください。
山内 いいんですか？
松浦 お願いします。
川島 もちろんです。じゃあ大ファンの私から発表させていただきましょう。私の『太陽と月の鋼』の帯、こちらでございます。
刀（ぶき）を持てない武士（おとこ）が
一番キレる!!
山内 うまい。
川島 刀じゃない部分で切れまくるというところを推したかったんで。
松浦 ルビでやってるのがいいですね。
川島 ルビなんよね。刀を「ぶき」と読んで、武士を「おとこ」と読む。これは武士だけじゃないことで私も推したいんで、こういうことにさせていただきました。私が帯書くときはもうガチですから。じゃあ山内さん。
山内 これじゃないでしょうか。
あの麒麟川島 かまいたち山内が
認めたマンガ!! おもろい確定!!
川島 いいですね。この2人がやってるから。おもろい確定。あとこれ、個人的な話ですけど、さんま師匠の「ホンマでっか！？TV」で、年に1回ぐらいマンガ特集やるんですけど、先日の収録に『太陽と月の鋼』を持ってったんですよ。なので……
明石家さんまが驚いた!!
のを川島は見た!!
山内 いい（笑）。
川島 俺がめっちゃ熱くプレゼンしたら「ほんま？」言うてくれたんで、ウソではないです。
山内 間違いない。
最後に松浦だるま先生から川島・山内と番組に直筆サインをいただきました。
＊次回放送は「マンガ家ガチアンケート・松浦だるま編」後編をお送りします。
（構成：前田隆弘）
マンガバラエティ『川島・山内のマンガ沼』は、読売テレビ：3月4日（土）深1:31～2:01、日本テレビ：3月9日（木）深1:59〜2:29の放送（※一部地域を除く）です。
おたのしみに！
番組概要
川島・山内のマンガ沼
次回放送
読売テレビ：3月4日（土） 深1:31～2:01
日本テレビ：3月9日（木） 深1:59〜2:29
「マンガ家ガチアンケート・松浦だるま編」後編を放送。
（TVerでも配信中！）
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