事務所は異なるけれど、同じ芸歴でお互いにリスペクトし合う吉住とぼる塾・あんり。吉住が9月24日（金）、25日（土）に開催する単独ライブ『生意気なトルコ土産』のチケットが「FANY」でも取り扱われることをきっかけに、女芸人2人の対談が実現！ ネタ作りやテレビでの振る舞いなど、等身大の女芸人の生き様を語ってもらいました。
騙そうとしたわけじゃないんです！
――おふたりの最初の出会いは？
あんり 事務所は違うけど同期なので……同期ライブ？
吉住 その1つ前にAbemaTV（現ABEMA）のおぎやはぎさんの番組で会ってる。私、人見知りだけど勇気を出して、「しんぼる（ぼる塾の前身の、あんりときりやはるかのコンビ）さんのネタ、面白いですね」って声をかけたんです。
あんり そうだ！ 私、吉住さんだとわかっていなくて、あとから「あれ私です」と言われて「え！？」って。
――吉住さんは、しんぼるのネタをどこで見ていたんですか？
吉住 公式でYouTubeに上がっていたのを見て面白いと思って、『M-1グランプリ』の動画を「しんぼる」で検索したりして見ていました。
あんり え、嬉しい。
――ぼる塾が結成（2019年12月）されたときは、どう思いましたか？
吉住 夢の組み合わせだなって！ 2019年に、先輩のおとぎばなしの吉田（治加）さんが、『THE W』に出るための相方を探してたんですよ。そのころ、猫塾（ぼる塾の前身で、酒寄希望と田辺智加のコンビ）の酒寄さんが産休に入られていたので、勝手に「田辺さん、いいんじゃないですか？」「もし田辺さんがダメなら、しんぼるさんに入れてもらうのは？」と言っていて。私が一方的に好きで先輩におすすめしたその2組が組んだので、もう“ザ・ドリームマッチ”みたいな感覚。
あんり あははは！
吉住 こんなに相性もバッチリハマるんだって、見ていて楽しかったです。
――あんりさんは、吉住さんをどう見ていましたか？
あんり 昨年のTHE Wの直前、『マイナビLaughter Night』（TBSラジオの若手芸人発掘番組）の決勝で初めて「女審判」のネタを見て、「これ（THE Wで）やられたらヤバいな」と思ったんです。だから私、吉住さんが舞台袖に戻ってきた瞬間に「あのネタ決勝でやる？」って。
吉住 ふふふ。
あんり そしたら「やらない」って言ったんですよ。「え、これより強いネタあるの？ でも、これをやられるよりはいいかもな」と思って、いざTHE Wの楽屋で吉住さんの番を見たら「やってんじゃねえか！」って（笑）。で、見事優勝して。
吉住 一応、言い訳をさせてもらうと、Laughter Nightのときはネタができたばっかりだったんですよ。まだ磨き切れてなくて、決勝に間に合うか分からなくて、やらない可能性もあると思ってたので。騙そうとしたわけじゃないんです！
あんり でも、私はその事情を知らないんで「やりやがったな！」って（笑）。ただ、戦うのがイヤなだけで、初めて見たときから本当にすごい、いいネタだなって思いました。
「は？ 『まぁね～』って何？」
――あんりさんは、「女審判」のどのあたりが特にいいと思いましたか？
あんり 野球のネタって「女の子」を置いてけぼりにしがちで、女の子のあるあるネタって「男の子」を置いていきがち。でもそれを合わせることによって両方置いていかない。なにこれ？って思って。自分たちのネタは、誰かを置いていくのはしょうがないと思っていたので、それをぜんぶ掴むってすごいネタだなと。だから、やってほしくなかったのに！（笑）
――どんな人をターゲットにするか、ネタ作りのときに意識するものですか？
あんり 自分のネタのときはできないですけど、人のを見ると「ここがすごいなー」と思います。あのネタは特に思いました。
――ぼる塾は誰かを置いていかざるを得ない？
あんり なんと言っても「まぁね～」ですからね（笑）。「は？ 『まぁね～』って何？」という人もいるでしょうから。そこは仕方なくて、ついてきてくださる人だけを田辺さんが引っ張っていくようなネタだと思います。いろんなことができるタイプではないので、4人ができることの中から何かを選んで、私たちのことを好きな人に届けるという感じです。
吉住 でも、私も基本的には人を置いていくネタが多いんですよ。
あんり 世界観強めですもんね（笑）。
吉住 「女審判」は、あんりさんに言われて「確かにそうかも」って気づいたくらい（笑）。基本は「理解してくれよ」という押し付け系です。でも、伝える努力を怠ってはいけないなとは思っていて。「これが私の笑いなんです」だけではダメで、自分が面白いと思ったことを、どうやったらなるべく多くの人に伝えられるかは意識します。
あんり ピン芸人でそれをやってるのは、本当にすごいことだと思う。私たちは3人それぞれが武器を出して「どっかハマって！」と願いながらやっているので、それをぜんぶ1人でやるってすごいなあ。
吉住 いやいや……！ でも、たしかに袖で見てるとコンビやトリオってめっちゃ笑いとるんですよ。うらやましいと思いつつ、なんとか自分を保つために「ズルいなー、ツッコミあるからだよ！」って思う（笑）。
あんり 手数が多いからね。カルテットって新しいと言われることもありますけど、こんなズルいことないですからね。4人集めて、誰かがハマればOKというやり方だから。
吉住 でも、その相性がぴったりハマるのはすごいこと。打ち消しあっちゃうこともあるから、やっぱりぼる塾は奇跡の組み合わせだなって思います。
あんり それは嬉しい。いやーでも、誰しもどこか人のせいにして生きてるじゃないですか。ピンは、それができないのがしんどいなって思いますね。
吉住 性格的に自分に責任があるほうがラクかもしれない。私はすぐ人に頼っちゃうし、人の影に隠れようとするから。それもあってコンビを組んでたとき、「特に吉住の存在感が薄くて、ウリがよくわからない」と言われていたんです。でもピンでやりはじめたら、やたらと「哀愁がある」「悲しくなる」「暗い」と言われるようになって、自分の武器はこれなんだ！ と、まわりの人の言葉で気づいたんですよね。
あんり だから面白いんでしょうね。自分で「これが強みです！」と言われても、ちょっと引くじゃないですか。でも、まわりの人から見た評価って、本当にそう見えるものだから。「私、暗いんです」より「こいつ暗いぞ」のほうが説得力がありますもん。
吉住とあんり「正反対」のネタ作り
――おふたりはそれぞれ、どんなふうにネタを作りますか？
あんり 私たちは、いま東京・神保町の若手の劇場（神保町よしもと漫才劇場）に所属しているんですが、後輩たちの調子がすごくよくて勢いがあるんです。だから、私たちが手を抜いていたら、お客さんに一発でバレる。「あ、また同じネタやってる」となったら笑ってくれない。だからこそ、すごくいい劇場だなと思うんですけど。それに3人とも……いや、田辺さん以外は気づいてきて。
吉住 あははは！
あんり はるちゃんから「ネタを作ってほしい」と言われて。でも、私は「イヤだー」って言いながらネタを作るほうなんです。
吉住 一緒。
あんり 締め切りがないと作らないから、単独ライブを打ってるんです。でも、コンビのときは本当につらかったけど、いまは酒寄さんと作家さんの3人で作っていて、「誰かと作るほうが向いてるな」と思います。自分が考えたことを話して「それいいね！」って言われるのが嬉しい。
そこから相手がもっと上の案を出してくれて、「じゃあ、これは？」とどんどん上がっていくようなネタ作りが、いまはすごく楽しくて。酒寄さんがいてくれることで、ネタ作りがしんどくなくなった。ぼる塾になったからできることですね。
吉住 私も同じくケツを叩かれないとやれないタイプなので、全責任が自分にかかってる状況を作るために単独をやることにしました。私はあんりさんと逆で、ひとりで作らないとダメなタイプ。
本当に怠惰なので、誰かと一緒だとラクをしようとして「その案いい！」とすぐ取り入れちゃうんですよ。結果、自分の脳を使わなくなって、誰がやってもいいような粘度の低いサラサラのネタになっちゃう。1本最後まで書き上げて、それを作家さんに見てもらうというやり方が私には向いてるんですよね。あとは見せたときにそのネタが怖いか怖くないかを判断してもらう。
あんり 「やりすぎてない？」って？
吉住 そう。一度、「母性が暴れる」というネタを書いたとき、見てもらった先輩が「これは本当に怖すぎる」と。「お前はお客さんをどういう気持ちにさせたいの？」と聞かれて「笑わせたいです」って答えたら、「じゃあボツだね」って。
あんり ははは！
吉住 怖いラインがわからないので、そこは必ず見てもらうようにしてます。
あんり 私たちの場合、さらにできたネタを田辺さんとはるちゃんが聞くというステップもあって。酒寄さんの作ったところでめっちゃ盛り上がると悔しい！ ってなる。でも酒寄さんは尊敬する先輩でもあるから、いい悔しさで。「よし、じゃあまた次のネタ作ろう」と思えるから、自分にとってはすごくいい環境だなと思います。
――ネタ作りの方法は対照的ですが、それこそ「ザ・ドリームマッチ」のようにおふたりがコンビを組むとしたら、どんなネタになりそうですか？
あんり 一度、吉住さんにぜんぶ作ってもらって、「それうるせーよ！」とか「こまけーよ！」とか私が言っていくのかな。
吉住 私のひねくれたことをぶつけて？
あんり そう。それに私が感想を述べるツッコミを入れる。本当に1週間とかかけたネタを「うるせーな！」で片付けたりする。コントでも漫才でもよさそうですよね。
吉住 楽しそう！
あんり 吉住さんががっつり世界観に入ってコントをやってもらって、そのなかに普通に漫才衣装の私が入ってツッコんでも面白いかも。
吉住 私の世界観をあんりさんがめちゃめちゃ崩してくる（笑）。それは面白そう！
「ひな壇」は苦手でも「プレゼン企画」なら…
――テレビなどを見ていても、女芸人の皆さんはお互いに仲が良くて助け合っている感じがありますね。
あんり もともと女芸人は男芸人に比べると数が少ないので、むかしから集まって助け合ってる感じはありますね。
吉住 むかしは特に、女芸人が番組に1組くらいしかいないことが多かったので、「あの番組どうだった？」という情報共有をして仲良くなってたのが、いまも続いてるって感じです。私がTHE W優勝後、テレビに出始めたころには、ぼる塾さんはもう活躍されていたので「『さんま御殿』ってどういう感じ？」と教えてもらったりして、すごくありがたかったです。
――ぼる塾は、いまやテレビでも大活躍ですが、出始めのころから慣れているというか、落ち着いている印象があります。
あんり 私たちはちょっと落ち着きすぎてるところもあって。とくにテレビでは、3人ともが「誰かがやってくれる」と思って誰も何もしないから慌てて出る、みたいな場面も多いです。吉住さんはピンだから自分が出るしかない。潔さもあるし、その怖さと責任感はすごいだろうなって思います。トリオだろうとカルテットだろうと、本来はピン芸人の集まりのような感覚でいなきゃいけないんでしょうけど、つい相方に任せてしまうんですよね。
吉住 ああー。
あんり でも安心感はありますね。コンビのときは私がハマらなきゃ終わりという意識があったんですけど、いまは私がキレてハマらなくても、田辺さんの“穏やか”がハマればそっちをプッシュしようとか、2人ともダメならはるちゃんにずっとふざけててもらおう、それでうまくいかなくても手数を打ったところではるちゃんで見せようとか（笑）。いろんな武器ができたなとは思います。
――吉住さんは、テレビでの活躍が増えて悩みなどはありますか？
吉住 そうですね、最初はできないことを頑張ってできるようになりたいと思って焦っていましたけど、そんなに短期間でできるようになるものじゃない。なんとなく自分ができることを数えられるようになったなとは思います。
あんり めちゃめちゃ大事ですね。
吉住 だから悩みも反省もありますけど、しなくていい反省をしなくなった気がします。苦手分野を克服することも大事ですけど、もともと好きなことをやりたくてこの仕事を始めたんだから、そんなに苦しい気持ちで何かをやらなくてもいいのかなって。最近は心の余裕がほんの少しだけできました。
あんり それ、すごい！
――「吉住さんができること」をご自身ではどう認識していますか？
吉住 やっぱりネタをやっていきたい、というのがいちばんで。あとは、時間が与えられて「ここはあなたが何をやってもいい時間です」っていう仕事のほうが自分には合っているのかなって。ひな壇から会話に入るのは苦手でも、プレゼン企画とかならまだ戦いようがあるのかなって。芸人としてはダメかもしれませんけど。
あんり いや、自分に合った場所で活躍するというのは大事ですよね。
賞レースは挑戦しているのが楽しい
――昨年末のTHE Wではライバルとして戦ったおふたりですが、賞レースについてどんなふうに考えていますか？
あんり はるちゃんがとにかく「なにかで優勝させてほしい」って言ってきますね。「なんで？」って聞いたら「わかんない」って（笑）。「優勝＝かっこいい」ということだけはわかるみたいで。
吉住 おもしろいなあ！
あんり でも私は正直、優勝のイメージはわいてないです。本当に小さいことでお恥ずかしいんですけど、エントリーする、参加することが楽しいんですよ。4人で足並み揃えて挑戦しているのが。M-1に「力試し」なんて言ってるような芸歴でもなくなってきましたけど、まだまだそこが楽しい。
吉住 わかるなあ。
あんり ただ、去年のTHE Wに関しては「絶対に今年、3人で優勝しないとダメだ」と思ってました。でもそれがかなわなくて、逆に気が楽になって、いまみたいな気持ちになれたのかもしれない。THE Wには4人になったらまた出ようって話してます。その選択は1回負けたからできたことで。
吉住 私は『R-1グランプリ』にはまた出たいと思っているのと、今年の『ABCお笑いグランプリ』の決勝メンツを見たとき、「このなかに入りたかった！」って思いました。今年ちゃんと強いネタができた人たち、今年の顔って感じがして。
あんり めっちゃカッコいいですよね。
吉住 そう！ ただただカッコいい。「私もこのなかにいたい」って。
あんり わかります！ 挑戦してる自分でいたいですよね。賞レース以外で「自分たちが今どこか」と評価されることってないんですよ。だから去年の自分と比べて成長具合を確認する感じです。
吉住 ピンって、どうしてもコンビとかトリオと別枠な感じってあるんですよ。でもABCとか『NHK新人お笑い大賞』とか、ごっちゃで戦える場所でピンも戦えるところを見せたいという気持ちがありますね。私はそんなにテレビで爪痕を残せるタイプの人間ではないので、ネタだけは負けたくないなっていうのがあって、賞レースには出続けたいなと思います。
2人とも大劇場が苦手なワケ
――吉住さんは9月に第4回単独公演『生意気なトルコ土産』が控えていますね。
吉住 これまでは手作り感のある単独で、フライヤーも自分で作っているくらいでした。でも、今回は見せ方のアイデアを出してくれるプロの方が増えた。舞台監督さん、美術さんとか、デザイナーさんとか、いろんな人の力をお借りできるようになったので、なるべく自分の頭のなかで描いているものをより具現化させて、みなさんの前に提示したいなと思います。あとはポップなネタを作りたいと思いますね。ポップなものから、自分のやりたい本当にドロドロしたネタまで、いろいろできたら。
――吉住さんの世界観がより伝わるような単独になりそうですね。
吉住 これまでの自分では想像できなかったような見せ方ができるかもしれないとワクワクしてるんですよね。過去の単独よりも、より挑戦できることが増えた気がします。
――今回は初めて配信もするそうですが。
吉住 THE W優勝後にちょっとテレビに出させていただいて、全国に私の単独を見たいと思ってくださってる方がいらっしゃるかもしれない。でも、いまはなかなか遠出もしにくいので、配信でそういう方に届けられるのはすごくいいなと思います。第一歩として配信を見ていただいて、いつか全国を回れるようになったら見にきてほしい。やっぱり生で見てもらいたい気持ちが強いので、温度感を配信でもなるべく伝えられるように頑張りたいです。
あんり いいですね！ 漫才もですけど、コントは特に劇場選びも難しいんですよね。場所によっては小道具が見えちゃったりとかもあるみたいで。
吉住 あと私がピンなので、空間をなかなか埋められないというのもあって。
あんり ステージが広すぎるってことですか？
吉住 そう。画面としてみたときに、人数が少ないぶん、余白が多くなる。集中して見てもらうためには、そこら辺も気にしていきたいです。
あんり 私たちも広い劇場が苦手なんですよ。自分たちがデカく見えたほうがいい。デカい田辺さんをお届けしたいので。その点、神保町はすごくやりやすいです。4人並ぶとひとりはみ出てるくらいのサイズなので（笑）。
ニコニコしてると「無理してる」と言われちゃって
――最後に、おふたりの今後の抱負を教えてください。
あんり ぼる塾は、いまもう、それぞれやりたいことをやってるんですよね。そして、やりたいことがコロコロ変わるんですよ。田辺さんは最近、「留学したい」とか言ってるし。だからどれだけ経っても、そのときやりたいことができていればいいですね。4人一緒でも、それぞれでもいいから、みんな幸せで満足している状態であれば、どうなっていてもいいなって思います。
――とてもいい抱負ですね。田辺さんの留学のように、あんりさんが個人でやってみたいことはありますか？
あんり 結婚です、結婚（即答）。誰かを支えたい。私はお節介だから相方にもいろいろ言いたいし、本当なら全員しゃべりの立つ集団にしたい。でもそれじゃ、ぼる塾は魅力をなくしてしまう。相方にはそれぞれの人生があるから、愛情をかけすぎちゃいけない存在なんです。でも、旦那さんとか子どもなら支え放題じゃないですか。愛情と母性を注げる場所がほしいですね。
――吉住さんはどうでしょう？
吉住 私は申し訳ないんですけど、そんなにガンガンに働きたいわけじゃなくて……。キャパが小さいので、すぐいっぱいいっぱいになっちゃって。
あんり わかります、一緒一緒。
吉住 芸人って自分が忙しくしようと思えばできるし、ヒマになろうと思えばなれる職業ですよね。忙しくしようと思ったら、ものづくりの密度を高めればいい。私は、自分のペースで考えていることを何かの形にして発信し続けられたら。
あと、反省ノートを見せたり、「つらいです」と言ったりする番組が多かったので、私がお笑い色の薄い番組でニコニコしてると「無理してる！」と言われることが多いんです。でも私は、意外と楽しくやれてる。なんならそういう仕事が、好き。だから「吉住は大丈夫だよ。楽しくやってるよ」って、あまりファンの方を心配させない芸人になりたいです（笑）。
あんり 年1ペースで旅行とかいけるような稼ぎと休みがあるといいですねー。
吉住 わかる！ 寝る時間もないとかはイヤ。私も留学とかしたいな〜。
あんり これからも、そんな感じでやっていきましょう。
公演概要
吉住第4回単独公演『生意気なトルコ土産』
日程：
9月24日（金） 開場18:00 開演18:30
9月25日（土） 開場13:00 開演13:30
9月25日（土） 開場17:00 開演17:30（配信あり）
会場：日本橋公会堂「日本橋劇場」（東京都中央区日本橋蛎殻町1-31-1）
チケット：全席指定3,500円 配信1,800円（9月25日17:30の回のみ）
※見逃し配信は10月16日（土）17:30まで（チケット販売は同日15:30まで）
FANYチケットはこちらから。
FANYオンラインチケットはこちらから。
