“絶好調”ぎょうぶ×三遊間が本音で語りつくす! 「ほんまに売れるためなら稲継を切り離す」さくらいの言葉に稲継は…【『森ノ宮マンゲキ漫才の日』SP対談】

森ノ宮マンゲキで活躍する珠玉のユニットを1日5公演楽しめる、漫才好きにはたまらないイベント。それが、9月23日（水・祝）に開催される『森ノ宮マンゲキ漫才の日』です。今回はこのイベント開催にちなんで、ぎょうぶ（為国、澤畑健二）と三遊間（稲継諒、さくらい）という注目の２組に直撃インタビュー！　漫才のこと、配信チケットが激売した『三遊間さくらい被害者の会』のこと、お互いのコンビへの思い……などを、アツく語ってもらいました。

仲良くなったきっかけは「小学生のような会話」

――2組が仲良くなったきかっけは？

三遊間・さくらい　2021年の上半期ちゃいます？　『M-1グランプリ2020』で、オーディションメンバー（劇場メンバー入りを目指してオーディションライブに出場する芸人）やのに準々決勝に行ったすごい人がおるっていうのは知っていて。

ぎょうぶ・澤畑　2020年に準々決勝まで進んで変に期待されたけど、実力が伴っていなくて、スベり倒している時期ですね。僕は「三遊間っていうコンビはおもろいぞ」とウワサで聞いていたんです。劇場入りを目指していた「UP TO YOU」のメンバーって、おもろかったりしたら、すぐウワサが立つんですよ。で、たまたまライブが被ったときに「荷物、近くに置いていい？」と、ほんま小学生みたいな声のかけかたをして、それから話すようになったかな。

さくらい　初めて喋った日に、家の方向が一緒だった為国さんと一緒に帰ったんです。

――さくらいさんは為国さんのことを「親友」と言っていますが、そのときに意気投合したのですか？

さくらい　それがマジで覚えていなくて。でも根っこが体育会系で、挫折するタイミングとかも似ていたっていうので、たぶん、ウマが合ったって感じですね。あと、先輩ですけど年齢で言うと同級生だし。

ぎょうぶ・為国　小学校のころはめっちゃ目立つタイプの人間だったけど、中学くらいから陰の存在になったという時期も一緒なんです。

――相方同士が仲良くなるのを、どんなふうに見ていました？

澤畑　保護者ちゃうんすよ！　おかん同士で「子どもが仲良くなってうれしい」じゃないんですよ！　でも当時は、いまのように先輩にご飯へ連れていってもらうこともなく、同期ぐらいしか喋る相手がいなかった。だから三遊間と仲良くなって、ライブで一緒になったときは、ラッキーだなと思っていました。

為国の髪型をイジりすぎて親友関係に亀裂が…

――でも、少し前にさくらいさんが為国さんの髪形をイジって、不穏な空気になったそうですね。

さくらい　その話は、長くなりますよ？　為国さんが「髪形変えようかな」みたいな話を僕にしてきたんですよ。ぎょうぶさんって、まぁ……その……言葉を濁さず言ったら、エグいぐらいダサいじゃないですか。僕もダサいのがコンプレックスでしたし、ダサいよりおもしろいほうがいいし、そこを変えるのは恥ずかしかった。

でも、僕は黒帯軍団なので、大西（進）さんとか、てらうちさんとか一緒にいさせてもらうと、「カッコいいほうがええやん」っていうほうに途中から思い始め、そちらに舵を切ったけど、ぎょうぶさんは変えへんから。でも為国さんがダサくても、おもしろさでカバーできてるし、人間関係を保ちたいし、何も言わないって決めていた。

そしたら、為国さんがエグいくらいダサい髪型で楽屋に現れて。僕は1回、言葉を飲み込んだぶん、チョロQを引いてパーンって離したみたいに、思いっきりイジってもうたんですよ。プロレスでイジるんじゃなくて、ほんまの右フックを2回くらいガンガンって当ててもうた。そしたら、「お前、ライン超えすぎやろ」って。

為国　楽屋に入ると先輩がぶわーっと集まってきて、「なんやその髪型」とイジられたので、僕の精神的にはさくらいがフォローしてくれたらと思っていたのに、一緒になってイジってきたのがイヤでした。

さくらい　「さすがに言い過ぎました」と謝っても、「このことは忘れられへん」みたいに言わはったんで、「もう一生こいつとは喋らへん！　トークライブとかも全部終了や！」と思ったんです。でも、夜寝る前に「楽しかった時間がなくなるのはアカンな」と思って、オレが謝りました。

澤畑　そこから1カ月間、どの舞台でも為国がイジられていたけど、だんだん「澤畑もダサいぞ」って僕のほうにも石が飛んできて……。あれは勘弁してほしかった。

ライブ『被害者の会』『クソガキ達』大反響の理由

――仲直りできてよかったですね。森ノ宮よしもと漫才劇場で開催された、さくらいさんから被害を受けた後輩たちが集まって、さくらいさんを更生させようとするライブ『三遊間さくらい被害者の会』や、スタッフからのタレコミを暴露する『クソガキ達』も観ましたが、最近のさくらいさんは一段と言葉が鋭いというか、キレッキレですね。

ぎょうぶの2人　僕らからすると、以前からからそんな感じなんですよ。

さくらい　いままではそういった一面を見せる機会がなかったから。

三遊間・稲継　僕は、もっと言ってもいいんちゃうかと思いますね。僕に言わなければ、誰に言ってくれても平気です。

為国　いや、まずお前が止めなアカンやろ！

――リアルにさくらいさんに対して怒っている人は、そんなにいない？

稲継　どうなんすかね。でも、好かれてはないと思うんですよ。葬式には誰も来てくれないと思う。ほんま為国さんだけちゃいます？

――それは寂しい。配信チケットが最終的に1300枚売れたそうですね。企画ライブでこの数字はすごいことだと思います。

さくらい　全員が本気出したライブだから、見てもらえたのだと思います。なんか噛み合わないライブもあって、それは誰かが手を抜いていたり、本気で考えてなかったりする。「三遊間さくらい被害者の会」は、昨年も盛り上がって、満席になったので、みんなが本気に取り組んでくれた。これは僕が作ったライブじゃないけど、自分が打つライブは、できるだけみんながほんまに取り組めるようなものにしたいなって思っています。

澤畑　企画自体が、ざっくり言ったら、ただのストロングトークライブなので、手を抜くと死ぬほどスベる。シンプルが故に、もう本気で何を言おうか考えていましたね。

澤畑「どっかで賞レースの結果を残したい」

――2組とも知名度も人気も上がり、いい流れに見えます。自身では、いまの状況をどう感じていますか？

澤畑　三遊間の勢いはすごいけれど、僕らは徐々に落ち着いてきてはいるんで。どっかで賞レースの結果を残したい。

さくらい　ぎょうぶさんは落ち着いているかもしれないけど、ネタがおもしろいから、同業者に評価されている。僕らの勢いは一過性のものっていう可能性もあるけど、ぎょうぶさんは、単独もすごく良かったし、別に何とでもなるって感じですね。

為国　そんなふうに言ってもらえるのは、うれしいですね。

――稲継さんは、いまの三遊間をどう思っていますか？

稲継　いろんな仕事をさせてもらって、舞台数も多くなったんですけど、自分的には「もっとおもろいことできるやろ」と思っています。ちょっと慣れている感が出てもうたらアカンなっていう。僕らはもっと「こいつら出したら、これどうなんねやろ。大丈夫か？　でも逆に当たったらすごいかもしれへん」と思わせられる芸人になりたいです。

澤畑　意外と稲継がそんなふうに思っているんやな。

稲継　成功するかは全然わかんないですけど、おもろいことをめがけてやって、ミスりたいって感じですね。ミスるんやったら、おもろいことをめがけて投げてミスりたい。

――ぎょうぶさんはいかがでしょう？

澤畑　賞レースになったら、4分、5分でおもしろいことを濃縮したネタを届けないといけない。自分たちが好きなネタはいっぱいあるけど、ブラッシュアップが苦手なんかなって気がついたので、ネタを強くしていく能力をつけなあかんなという気はします。その能力がついたら、もうちょい結果が出てくるとは思っているので。

為国　お笑いオタクでもなかったので、2人とも他の人らと比べたら、あんまりネタを見てきてないんやろなと。だから、いまは人のネタをいっぱい見ようとしています。

澤畑　原点回帰やな。

さくらい「関西にはいない若手になりたい」

――「M-1グランプリ」の予選も始まりましたが、どんな意気込みで臨みますか？

為国　僕らは、まずいなっていう感じですね。いちばん仲良かったバッテリィズさんが準優勝したぐらいからを「ほんとにいよいよやん」と。

澤畑　テレビを見ていても、CMにバッテリィズさんが出てくるし、YouTubeを見ていてもCMで現れるし、コンビニに行っても何かのラベルになっているし、「もうええわ、どんだけおんねん！」っていう。バッテリィズさんみたいに、いろんなところで活躍できるようになりたい。そういう意味で、まずいなっていうのはあるかもしれない。

さくらい　ぎょうぶさんは、何も心配することないですけどね。

為国　三遊間は、なんかヘンですよね。大阪でこんな感じで活躍しているヤツ、あんまりおらんくないですか？　羨ましいなと思いますよ。

さくらい　僕はそれを狙っていますからね。関西にはおらへん若手になりたいんで。三遊間というコンビとして、関西にいない若手を目指すのは難しいと思うんです。仕事をいただいたら、なんとなくレールに乗っていくと思うので。三遊間のさくらいとしてならいけるかなと。「M-1」で準々決勝までしか行ってない関西芸人で、「クイックジャパン」でコラムを書いてるヤツ、おらんじゃないですか。そういうところに行きたいなと思います。

稲継、最後は捨てられる運命に！？

――『M-1グランプリ』そのものについては？

さくらい　非常に厳しいかもしれないですね。今年に関しては一生懸命、頑張りますって感じです。

――知名度が上がったぶん、見られ方も変わってきそうです。

さくらい　それもめっちゃ難しいなと思います。僕的には、そこまでまわりからの見られ方の変化を体感してないんで、まだ客観的に自分らのことを見ることができていない。「期待されている」と言われるし、自分のことは客観視ができるけれど、コンビのことは何を求められているかという部分がちょっとわからん。

――稲継さんはいかがですか？

稲継　『M-1』の結果よりも、自分がおもろいと思うことをして、良い石を作りたい。その石を、どこに投げるかは別だし、いまは考えたくない。後ろ向きに投げるか、前向きに投げるか、サイドスローで投げるかわかんないですけど。『M-1』やからここに投げたいとか、そこまで考えてないです。

さくらい　だから、このへんで止まっているんやろうなって感じですね、僕らは。「ここに投げたほうが有効的やで」ってわかる人間が、このコンビにはいない。でも、稲継がこうやりたいと思うことなら、それに合わせるしかない。

――コンビで同じ方向を向いているのは、いい関係ですよね。

さくらい　最悪、最後は稲継を切り離す覚悟ですよ。別に解散するとかじゃなくて、ほんまに売れたい、金を稼ぎたい、有名になりたいってなったら、「ごめんやけど、いま漫才に費やしている時間を、もうちょっと自分のことに費やすわ」っていうふうにしてもいいと思っているんで。

コンビとはいえ、結局、自分の人生なので。こんなこと言うからって、決して仲が悪いわけでもないですよ。健全で良好な関係性だと思っています。稲継は1回も「良好な関係性です」と言ったことないですけどね。

稲継　まあね。僕はめっちゃベタベタしたいとか、そういう人じゃないから。さくらいが1人で何かするのも歓迎というか、「どうぞやってください」って感じ。でも漫才に関しては、2人でしかできないから「漫才は頼むわ」っていう感じですね。それさえやってくれたら、別に何もないですね。2人でやるもんは、2人が頑張らんとしゃあない。

為国　傍から見たら、2人とも「こいつ以外と誰と組めんねん」ってなるんですけどね。マジで。

澤畑　お互いに、他の引き取り手がないよな。

新ネタ披露も楽しみ『森ノ宮マンゲキ漫才の日』

――最後に、森ノ宮マンゲキが誇る漫才ユニット勢ぞろいする『森ノ宮マンゲキ漫才の日』のライブについて聞かせてください。全部で5公演、がっつり漫才が楽しめますね。

澤畑　僕らは三遊間と空前メテオと3組で新ネタを披露する『漫才参観』、マーメイド、タチマチ、タイムキーパーと『漫才風雲児』、センリーズや黒帯さんなども出演する『シン・漫才』に出演します。

新ネタライブが2本あるのがちょっと怖いけど、お客さんの雰囲気やどんな感じのライブになるかが、すごい楽しみです。前のめりでずっと漫才を見てくれるかな、飽きたりしないかなと思いながら。5公演の通しチケットもあるので、『M-1』の1回戦を朝から晩まで見ているような人も来てくれるかもしれないですよね。

為国　普段のライブでも、新ネタ披露がかぶるときは、プロの技術でなんとかどちらも新ネタに見えるように工夫しているけど、今回はそんなことしたらお客さんにすぐ見抜かれそう。本物の新ネタをやるので、僕らのファンの人は楽しんでもらえるはず。

稲継　僕らも「漫才参観」に出演しますが、朝11時開演ですよね。普段なら、夜のライブに向けて、昼ぐらいに集まって練習するわけじゃないですか。だから、午前中に新ネタをおろした経験がないんですよ。11時という時間だけが、非常に怖い。でも、そこを乗り越えられたら、マーティーとミステリーハンターも一緒の『マンザイスター・ユナイテッド』もイケる気がする。

さくらい　前の日に練習やっとけや！　新ネタもちゃんと練習して、しっかり盛り上げたいなと思います。